2018年8月28日，哲人阿兰·巴丢接受Les Inrockuptibles杂志的马修·德让(Mathieu Dejean)的采访。在这次访谈中，阿兰·巴丢以他的新作《彼得格勒与上海》（Petrograd, Shanghaï）论述了二十世纪的革命遗产和马克主义理论的未来。

在《彼得格勒与上海》一书中，阿兰·巴丢反思了俄罗斯1917年十月革命与震旦文化革命的失败。阿兰·巴丢拒斥当下，他因保卫毛主席的遗产而备受谣啄。在这次漫长访谈之中，哲人的思考开始展开。

马修·德让：1917年10月的俄国革命一百周年之际，对于许多出版物、文献或者辩论，妳好像都不以为然。依据妳的说法，所有这些都不过是要达成「共同遗忘」的目的。

阿兰·巴丢：是的，因为十月革命的真实情况、影响及其所承载的当代意义，根本没有被带入到讨论。在媒体中，绝大数都视十月革命为「极权主义的起源」，也有少数媒体把十月革命放逐到一个遥远或者另类的年代。

马修·德让：历史学人斯蒂芬·库托伊（Stéphane Courtois），即《共产主义黑皮书》（The Black Book of Communism）的作者。藉此机会，他发文反对列宁，称列宁是「极权主义的发明者」，妳觉得这种思潮是法国的历史学界主流吗？

阿兰·巴丢：斯蒂芬·库托伊斯的反革命爱欲，用不着再继续肆意流淌。这是他的招牌，他以反革命谋生。把革命者扔进永远敞着口的「极权主义」垃圾桶里，在意识形态市场中是一个赚钱的好买卖，而这种把戏在媒体中一样普遍，这些媒体已经成了我们这个星球上寡头统治的一个部门。是的，突然之间，一个负面的列宁形象变得非常普通。尽管如此，学界和国际上仍有一股反潮流，在已知的现时代中，就把时间限定在从圣茹斯特到与罗伯斯庇尔直至今日，如果有五到六位革命与共产政治的大思想者或者勇武者的话，那么列宁无疑就是其中之一。

马修·德让：在关于极权主义的辩论中，妳采取了毫不含糊的立场，妳这样写道：「十月革命，说一千道一万，反正不是极权主义。」依据妳的说法，1917年的俄罗斯革命被错误等同于堕落为斯大林统治下的集权派对国家。

阿兰·巴丢：把1917年的列宁与1937年的斯大林相提并论，比二十世纪早期君主主义者将罗伯斯比尔与拿破仑放在一起比较还要荒谬。我们应该说混淆、虚假形象和恐怖的天启景象一直都是反革命的工具。1917年至多到1929年，俄国革命对于这段历史名副其实。

从1917年到1929年期间，列宁及其拥护者毫不怀疑民众集会中「一切权利归苏维埃」的口号就是革命现实，并忠于列宁。可是就像列宁批判的那样，在红军取得残酷内战的胜利之后，布尔什维克派对建立的国家迅速堕落。列宁和毛的一个共同特质是，两人都高度怀疑，革命派对已经在国家权力的矫饰下官僚化和僵尸化了。坚持用「极权主义」来指称党国一体，并不准确，要知道列宁与毛才是极权主义的严厉批评者！

马修·德让：妳总的来说是赞美毛在1966年发动的震旦文化革命，这有争议，也有批判。在法国，少有学人把这一事件视为灵感来源，而妳是其中之一。为什么妳认为文化革命的遗产如此重要？

阿兰·巴丢：这很简单。在1950年代晚期，就像列宁死前所想的那样，毛也注意到自掌权以来，完全僵化的苏联模式结合了官僚化的共产派对，其对于党内骨干有着不可抗拒的诱惑，包括军政干部，也都与共产主义分道扬镳。基于苏联的经验教训，所以毛知道，要实现共产革命的胜利与社会的完全平等，都还有漫长的路要走。他始终主张「没有共产主义运动就没有共产主义」。这就是说，没有群众的革命活动，即使派对掌权了，也不可能有什么真正的新成就。这与斯大林恰恰相反，他从1920年代晚期就坚持认为「革命已经完成」。斯大林只相信国家和警察，并把清洗、驱逐和枪杀视为派对清算的必然结果。

文化革命作为重振共产主义方针的一次伟大尝试，而空前绝后的是，派对手握权力却很大程度上又反对自身的权力。为了做到这一点，毛把自己放在一个巨大的青年运动的基础之上 - 我们应该注意到，当时世界各地都有这样的运动 - 然后把工人阶级从主要工厂中分离出来。正如巴黎公社是帝国主义资本主义条件下的第一次无产阶级革命，也是一次血腥的失败一样，震旦文化革命是社会主义国家条件（派对-国家）下的第一次革命，当然它最终也失败了。对于坚信与毛同样理想的人们来说，深思这一失败责无旁贷。

马修·德让：妳认为「冲击团体的不受控制的行动很早就出现了」，在「新对旧的斗争」中，许多红卫兵臣服于「一种蓄意的野蛮行为」。在诉诸这种经验的同时，妳如何支持解放政治？

阿兰·巴丢：我不认为妳在严肃提问。妳能想象在一个社会主义国家的条件下，震旦发生规模如此之巨大和持续时间如此之久的运动，而不会发生暴力，哪怕是大规模的暴力？任何群众运动都会给极左创造条件，他们为达目的会无节制清算，争做小领导，当然群众运动也会给右派在其过程中篡夺绝对权力创造了条件。红卫兵的过分行为 – 从运动的一开始，红卫兵就分为极端左派和保守右派 – 是群众运动的辩证法则所采取的形式。妳会因九月屠杀、恐怖的处决或旺代战争，而否定法国大革命？任何历史的诞生都是痛苦的。毛本人发动的这场运动的毛主义领导层就知晓这一规律，并从运动一开始就积极地采取行动，反对过度和暴力。在我的书中，我有写道：1966年夏天发布的《十六条》，它的整个设想就是试图预防妳所提及的过度行为。所有这一切的真相是，善于恐吓的「人权」意识形态，喜欢把二十世纪下半叶最伟大、最重要的新运动贬低成一系列的令人生厌的奇闻轶事或者不真实的统计数据。

顺便说一下，这些统计数字是当代反共产主义的一个特点。曾经在一次电视对话中，我被告知2亿人死于古拉格集中营！如果真是这样，那么俄国人早都死光光了。还有在另一个电视采访中，我被告知文化革命期间死亡4500万人。众所周知，可能的死亡人数是70万。当然，考虑到在一个超过10亿人口的国家发生10年的骚动，死亡70万人并不算什么。这场运动如此重要，我们没有理由为屠杀而怀古伤今。

诚然，所有污蔑都只是统治集团的典型保守立场。从十九世纪开始，法国大革命的「叙事」就被贬低为少数贵族的悲惨遭遇。这阻碍了对任何事实真相的理解。打碎自新石器时代以来私有制、家庭和国家，这是人类史上的真正变革。而如今，「极权」和「独裁」这两个词，透过自由保守主义的话语，使得真正的政治变革消失了。

马修·德让：由于毛主义勇武者狂热于「毛泽东思想」，雷蒙·阿隆将法国的毛主义者描述为「世俗宗教」。妳能理解这种批评吗？

阿兰·巴丢：前不久我出版了《真理的内在》（L’Immanence des vérités）一书，完成了我的哲学冒险。在书中，我展示了 - 我曾经说要去证明的 - 我称之为任何解放政治或其意义之普遍凝聚的「索引」，「索引」是专名。这是关于斯巴达克斯、托马斯·闵采尔、列宁、毛、卡斯特罗以及其他许多人的真实。在当下支配我们的低能文字游戏中，真实被置换成「独裁者」。但推而广之，我们也可以勋伯格为音乐独裁者，或称爱因斯坦为物理独裁者。

在传唤引发崭新创造的思想和行动的所有领域中，都有许多深刻的理由来说明为什么再造和重述的真理过程应该以专名来符号化。通过反思社会主义国家的探索及其失败，「毛」成为革命马克思主义与共产主义的政治的符号。那些理论和实践工作，激励着我们前进。就像颂扬国家的利己主义一样，特别是在极左语言的夸张与强调中，有着模糊宗教色彩和奴性腔调。这并不奇怪，但只是一个附带现象。

马修·德让：妳的书的副标题《二十世纪的两场革命》表明只有这两场革命。为什么不引入1918年的德国革命，或者1936年的西班牙革命呢?

阿兰·巴丢：正如列宁所说，二十世纪将是革命胜利的世纪。这句话里的革命应该被理解为「有价值」的革命，值得我们学习的革命。而不是1917年之后不再具有革命立场的，最终崩坏的革命。列宁主义的标准显然是共产主义是否夺取政权。1917年之后，我们不再面临年轻列宁所面临的问题，即反思巴黎公社的经验教训，其或许是十九世纪最重要的革命，却以血腥的失败告终。我们现在需要反思的是共产主义夺取政权的成果本身。

尽管1918年德国的斯巴达主义者和20世纪30年代末加泰罗尼亚的无政府主义者的行动令人感动，在某些方面也令人钦佩，但就其迅速而灾难性的结局而言，它们仍然是十九世纪二十年代的某种回声。如果把夺取政权当作标准，那么在二十世纪有教育价值的革命首先是震旦革命，其次是北韩、古巴、越南……令人惊讶的是，这些案例都不是古典意义上的十九世纪城市工人阶级起义。要知道，巴黎公社与十月革命都是城市工人占主导。这些二十世纪的革命更像小农社会里的战争，「革命战争」。因此，有别于从前的是，问题已经转移到夺取政权上。

二十世纪晚期，随着全世界社会主义国家的衰落，转移又一次发生：我们必须反思这种衰落的原因，超越夺取政权这样的严厉和基本的问题，思考共产主义运动如何成功。问题变成：怎样做才能使共产主义运动继续下去，甚至把运动的法则施于革命先锋队所建立的新国家？在这里，主要的参考确实是文化革命及其失败。就像巴黎公社及其失败，为列宁提供了历史材料。震旦文化革命是社会主义国家及其消逝时代的巴黎公社。

马修·德让：遍及世界的革命勇武者长期受「曾经真实存在过的社会主义」经验的影响，比如震旦的毛时代。最近的经历是否让妳对全球共产主义思潮的持久性感到乐观？

阿兰·巴丢：准确来说，不管有多么必要，共产主义政治问题都不能再简化为革命夺取国家政权的问题，我们正处在一个新的起点，我们需要对马克思主义的基本原理做出新的强调。尤其是以下问题：工作组织的平等过渡、农村的工业化、超越脑体分工而适应多种工作样态的工人的问世、真正的国际主义、各级群众集会的永恒在场、对国家行使监督。所有这一切 - 在马克思和列宁这里只是处于理论阶段，但在毛的震旦进行了试验和检验 - 必须掌控全球共产主义潮流，并对其重建。万事开头难，但前途必然是光明的。

马修·德让：妳从「文化革命」失败中汲取的教训之一是，「任何政治解放都必须以派对模式或多派对模式为依归，才能不至陷入到无政府主义，但同时必须坚持自己为『非宗派』政治。无政府主义从来都不过是徒劳无益的批判，它不过是共产派对的替身或者影子。」妳认为正确的平衡是什么？妳打算采用哪种组织形式？

阿兰·巴丢：这是一个根本问题，但它必然导致真正的实验。关键在于，我们必须摆脱派对-国家与大众之间的简单对立。政治辩证法必须包含三点，正如我们从1920年代的毛泽东著作《中国的红色政权为什么能够存在》中已经看到的那样。首先，在每个层面上，透过一些大众组织及其集会与会议激发独立的群众运动；其次，一个无处不在的政治组织，它明确地承载共产主义计划，这个组织不提供空洞描述与泛泛空号，它是适当口号与未来想象的集合；最后，在相当长的一段时间里，国家将继续存在。

最复杂的问题是，如何确保民众运动与集会和政治组织处于辩证的两端，使之运作得当，使国家向共产主义社会过渡，而不是臣服于国家？如果政治组织与国家融合在一起，就像先前共产派对执政那样，这种辩证显然是不可能的。如何确保集体决策的三重性？文化革命之后，这些都是我们的问题。如同巴黎公社之后，列宁的问题是如何建立一个不仅能够夺取政权而且能够巩固政权的共产组织。

这就是为什么我们现在处于我的朋友伊曼纽尔·特雷（Emmanuel Terray）所说的共产主义的「第三天」。因为马克思，我们有了第一天：在工人起义一再失败的背景下，确定了原则。因为列宁，我们有了第二天：胜利是可能的，但胜利后的真共产主义性质是不稳固的。如今，在毛以后，我们有了第三天：在社会主义国家的失败时代，创制共产组织。

马修·德让：妳最近为震旦新毛主义历史学家蒋洪生写的《上海公社》（Shanghai commune）作了序言。妳是否认为震旦新毛派的存在表明了政府对这段历史更大的宽容？

阿兰·巴丢：我不太了解那方面。我所知道的是，仅震旦就拥有我们星球上三分之一的真无产阶级，即工业无产阶级。仅去年一年，震旦就有7000起工人集体行动。除此之外，我们还看到一个相当特殊的存在，即大众诗歌，那是水平非常高的工人诗歌。震旦未来仍可能是共产主义行动的大本营。震旦人的大头领拒斥所有证据，宣称「中国是社会主义国家」，这猛然让我意识到他们已经处于防守姿态……

马修·德让：那么，妳如何看待今日之震旦？

阿兰·巴丢：多亏了毛时代的遗产，震旦才得以拥有有效的教育体系、先进的科学部门、劳动纪律的良好习惯、坚实的工业基础、数量庞大的农民劳动力、一个根基深厚、威权与受人尊重的派对-国家；所有这一切都可确保震旦发展资本主义，并很大程度上可以获得成功。某人的「辩证」格言「社会主义的初级阶段是资本主义」，和他的「发展就是硬道理」座右铭一样，奠定了辉煌的成功和原始积累的基础。震旦已经成为一个资本主义国家，它将富豪资本主义和国家资本主义结合起来并组织起来，这是一个激烈的竞争力量。像法国、英国和美国一样，它甚至在非洲也在争夺资源和出口，尽管有着一种全新的风格，但它却是一种更加精明的帝国主义。这一切的未来会怎样？也许会像1914年的战争那样。至少，它们都在为此做准备。我们只能求助于列宁的格言：「战争引起革命，革命制止战争」让我们期待第一种替代，但时间紧迫……

马修·德让：妳是当代法国被翻译的最广泛的哲学家。妳觉得妳的想法在哪些国家有最大的反响？

阿兰·巴丢：我认为这取决于我写作的不同方面。在纯哲学方面，三部曲《存在与事件》、《世界逻辑》和《世界记忆》，除了学术界之外，我想说的是德国、斯洛文尼亚、意大利、澳大利亚、阿根廷、英国……都有翻译。而我的政治论文，除了英语国家，还有巴西、意大利、德国、印度、墨西哥都有翻译。有两个国家，震旦与土耳其，除了三部曲和我的小说，他们几乎翻译了我们所有东西。

• 原文是法文，本文根据英文翻译
• 英文翻译：David Fernbach
• 国文翻译：越异、王小嗨
• 国文校对：乔末